Російськість як симптом хвороби людства, токсичність російської культури та майбутнє України після повномасштабної війни. Про це у програмі "Культурний інстинкт" ведуча Софія Челяк говорила з філософом, перекладачем Вахтанґом Кебуладзе. Чим сьогодні є Росія, як можна ненавидіти країну, де народився та як українцям знайти своє щастя — читайте в інтерв'ю.

Росія це тінь

Сьогодні ми будемо багато говорити про війну, про бачення війни, але я хочу почати з твого тексту, який був написаний до початку повномасштабного вторгнення, але вже після початку війни 2014 року.

В одному з текстів ти писав, що Росія — це цивілізаційна загроза для всього світу. Як ти бачив вплив Росії до початку повномасштабного вторгнення і чи передбачав ти, що росія до 24 лютого 2022 року може почати повномасштабне вторгнення проти України?

По-перше, я думаю, що ніхто не міг передбачити точну дату. По-друге, є багато міркувань і спекуляцій навколо того, що Росія це не Європа, це інша цивілізація, або антицивілізація.

А мені спало на думку, що Росія це тінь європейської цивілізації.

Що це означає? Що вона повторює всі контури, всі форми, але у чорний спосіб, у середині тіні темряви. І це загроза. Це загроза всій нашій цивілізації, і це зрештою загроза всьому світові.

Коли почалася війна

Знову таки — як нам називати цю війну? От ти назвала повномасштабним вторгненням, але даруйте, вже майже рік, це вже не вторгнення. Тому що вторгнення відбулося, вони стояли під Києвом, ми їх відкинули, звільнили Харків, звільнили Херсон, зараз знову бої на Сході і на Півдні. Це вже не можна назвати “вторгнення”.

Війна — так, але вона не почалася 24 лютого. Вона почалася 1014 року? Як на мене, теж ні.

Росія від початку створення постійно у той чи інший спосіб веде загарбницькі колоніальні війни.

Це її , спосіб існування. І російсько-українська війна триває сотні років, триста, чи відколи ми вирішимо відраховувати.

Нещодавно я спілкувався з німцем, він музикант, митець і трохи старший за мене. Очевидно, що людина на нашому боці, явно проти путінської Росії, за Україну, за цінності ліберальної демократії. Він знає історію Східної та Центральної Європи, ми занурилися в історію початку ХХ століття, і він каже: “Я знаю, у вас була там громадянська війна”. Я кажу: “Зачекай, це була не громадянська війна, це була наша війна проти Росії, це були визвольні змагання, це була війна України проти Росії”. Він так здивовано на мене подивився.

Що це означає? Німець, який не вчився в Росії, не знає російську мову, дивиться на нашу історію російською, імперською оптикою. Хоча він проти цієї імперії. І наша задача, насамперед інтелектуалів, письменників, філософів, істориків, фахівців з соціальних наук, деконструювати ці наративи. Якщо ми їх деконструюємо, якщо ми зрозуміємо, коли направду почалася ця війна, то ми зможемо назвати те, що відбувається зараз. Коли ми правильно називаємо й описуємо певні політичні та історичні події, то ми починаємо розуміти, що це насправді. І ми можемо дати собі з цим раду, зрозуміти, як з цього жаху виходити.

Тому що питання: “Коли почалася ця війна?”, “Як її називати?” і “Чому це загроза не лише Україні, а всьому світові?” веде нас до ключового питання — “Як в цій війні перемогти?” І що означатиме наша перемога для нас, для України, і для всього світу. Постколоніальний дискурс

Продовжу з повернення до досить популярного зараз поняття "постколоніальний дискурс". Це намагання українців самостійно себе описати, але відштовхуючись від імперської спадщини, заперечуючи її насадження.

Моє питання з особистих відчуттів — з початку повномасштабного вторгнення я не можу назвати той процес, який відбувається в Україні в культурному плані, у плані перейменування вулиць та міст, саме постколоніальним. Я б радше називала це деокупацією від російської культури. Але чи готові ми зараз інтелектуально, чи ми маємо потуги говорити про себе, відштовхуючись від самих себе, а не рівняючись на колишню імперію?

Це багатошарова проблема.

У нашому суспільстві, як на мене, побутує хибна і дуже небезпечна ілюзія, мовляв, як же ми увійдемо у світову культуру без російської?

Ясно, ми всі розуміємо російську мову, я завжди кажу, що це окрема велика розмова про мову. Іноземці часто не розуміють, що всі українці, всі громадяни і громадянки України білінгви. Ну, тобто ми розуміємо обидві мови.

Я заперечу: я з дуже великим акцентом говорю російською і не пишу. Але розумію. Розумію, так.

Ти абсолютно розумієш російську мову, ти можеш читати російську літературу, і ця мова не зовсім чужа для нас, навіть для тих, хто не є носієм від дитинства російської мови. Це не іноземна мова в питомому сенсі цього слова.

Це присутнє в нашій культурі, в нашій історії, в нашому історичному наративі, й це дуже небезпечно. Російська культура токсична від початку, від Пушкіна, від Достоєвського і до кінця ХХ століття й початку ХХІ-го. Вона пронизана наративами ненависті, ксенофобії, зверхності, бундючності стосовно інших націй.

Але проблема глибша, як на мене. Ми не можемо порівнювати ситуацію Росія-Україна з ситуацією, скажімо, там Франція-Алжир або Британія-Індія. Бо ми самі створили власного ворога, українці створювали Російську імперію.

Не просто етнічні українці, концепти російської імперії часто-густо творилися у Києві. У Києво-Могилянській академії, скажімо, потім просування цього російського православ’я, яке було вкладене з Києва, теж відбувалося, потім поверталося у Східну Європу через Києво-Могилянську академію.

"Війна — це не тільки вибухи, зруйновані будівлі та діти, що плачуть" — інтерв'ю з Алісою Коваленко Про Пушкіна

Не лише Києво-Могилянська академія, знову ж таки, з Пушкіним все зрозуміло. От для мене, наприклад, відповідь всім, як Олег Саман їх називає, “пушкіністам”, — що таке Пушкін сьогодні для мене? Він розпався на двох поетів: один це дуже майстерний поет, але це така салонна поезія, без якої я в принципі можу прожити. Вона красива, вона майстерна, ніхто не сперечається, що це вишукана поезія, але зі мною вона не говорить.

І є інший Пушкін: це ксенофоб, фашист певною мірою, людина, яка ненавидить поляків, яка ненавидить українців, ненавидить кавказців і цей наратив ненависті втілює у своїй творчості.

У “Полтаві”, скажімо, до українців. У Кавказькому циклі, в “Клєветнікам Росії” — проти поляків, яких вони тоді знищували так само, як сьогодні знищують нас. Тому цей поет мені взагалі не потрібний. Або це салонний поет, без чого я можу прожити, або це ворог і його творчість просякнута ненавистю насамперед до нас.

Мар’яна Савка про читацькі смаки українців, російські книги в Україні, книжковий ринок під час війни Про Гоголя

Але що робити, скажімо, з Гоголем, який теж розпадається на дві частини? Гоголь, який пише “Вечори на хуторі близ Диканьки” і “Миргород”, Гоголь, який пише “Тараса Бульбу”, і Гоголь, який пише “Мертві душі”, “Ревізор” і, скажімо, Петербурзький цикл. Пізній Гоголь — це російська література очевидно.

Є така приказка, що вся російська література вийшла з “Шинелі” Гоголя.

Якось ми з Володею Ярмоленком дожартувалися до того, що нехай туди і зайде. Що вона, до речі, і робить сьогодні.

Але ранній Гоголь — це Україна. По-перше, це дуже специфічна мова. Не українська, але й не зовсім російська. Уся естетика, це ж дуже сугестивна література — коли читаєш “Вечори”, то в мене просто виникають слухові і візуальні галюцинації, я бачу це. І це Україна, це не Росія!

Дмитро Чижевський залучає Гоголя в “Нариси філософії України”, філософії, не літератури! Я б з ним не погодився, але що? Хочу — мушу! Є Чижевський — авторитет нашої історії, філософії і літератури, який говорить, що Гоголь це не лише письменник, а це ще український філософ. І тут я не знаю, як з цим працювати. Є в російській культурі й літературі елементи, пов’язані з Україною, і з ними нам дуже важко буде працювати.

Російськість як об’єкт для українців

З тим, що є російським імперським наративом, з тим все легко, тут питань немає. Це чуже, вороже, це треба прибирати з нашої культури. Але знову таки: в який спосіб прибирати?

Відтепер російське, російськість ніколи не може бути на наших теренах суб’єктом. А ні мова, а ні їхня збочена релігія, а ні їх викривлений політичний спосіб буття, а ні їхня імітація суспільства, якого насправді немає як такого.

Це не може бути суб’єктом, але воно має бути об’єктом. Тому що якщо ми не вивчатимемо це, то ми не розумітимемо, що з цим робити.

У наших колах ми теж обговорювали це неодноразово, скажімо, з Вадимом Менжуліним, завідувачем кафедрою філософії та релігієзнавства у Могилянці. Це його думка, я з ним погодився — а в чому наша перевага, одна з наших переваг над росіянами? Ми їх знаємо, ми їх вивчали, ми розуміємо, що з ними відбувається, ми розуміємо, що це за хвороба, а вони не розуміють, хто ми такі.

Вони не розуміють, що вони зіткнулися не з іншою версією самих себе, як вони вважають, а що вони зіткнулися з представниками вільного світу, що українці сьогодні — це головний форпост Європи, таких цінностей, як гідність, свобода, права людини тощо.

Можливо, в нас немає цього всього у повному сенсі слова, але для нас усе це важить, для них — ні. І вони не розуміють цього. Чому? Тому, що вони не вивчають українську літературу, українську історію, вони не розуміють нашу релігійну ситуацію, а ми все це розуміємо, і це наша перевага.

Тому я, наприклад, за створення справжнього інституту Росії, але як ворога. Щоб там були політики, економісти, філософи, літературознавці, мистецтвознавці, щоб ми вивчали ворога й розуміли, що там відбувається. Пастка в іншому: що російська “культура” токсична і отруйна. І коли ти нею займаєшся, ти можеш отруїтися.

Емма Антонюк: "Незабаром питання великої кількості критики постане перед усіма людьми дуже серйозно" Про поневолені Росією народи

Пам’ятаю один з твоїх текстів, написаний уже після початку повномасштабного вторгнення, де ти кажеш, що Росії як полі

Джерело